entrevista

Canteiro de obras – Rafael Zacca entrevista Marcelo Reis de Mello

Foto de Sergio Mauricio Texeira.

As oficinas de criação e análise literária são um grande canteiro de obras. Não foram poucos os filósofos e teóricos da arte que disseram que a obra precisa, depois de pronta, esconder os seus andaimes. O quanto as obras têm mostrado os seus andaimes no último século e meio, testemunha a arte contemporânea, que se tornou, aqui e ali, a produção de vigas e cimento e máquina sem o verniz do acabamento. Isto é, expõe-se o fazer. As oficinas avançam nesse processo e mostram mais, recuando ao passado: recuperam uma prática pré-moderna, antiga e principalmente medieval de fazer comunitário. Esta série de entrevistas procura visibilizar oficineirxs de diferentes perfis, idades e práticas, e tomar a arte-educação em poesia como, ao mesmo tempo, um campo do saber e uma forma em si. A oficina como forma. A oficina como campo do saber. A oficina.

Rafael Zacca

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Rafael Zacca: Marcelo, hoje você é coordenador das oficinas de literatura na Coordenadoria de Artes e Oficinas de Criação da UERJ, a Coart. Pelo que entendo, você é responsável por pensar as atividades de literatura promovidas pelo espaço, bem como é responsável por escolher o time de oficineiros. Que função ou papel social você tenta exercer a partir desse cargo? Trata-se de uma prestação de serviços ou existe um planejamento pedagógico que atravessa as suas escolhas, tanto em termos de equipe quanto de planejamento de suas próprias oficinas?

Marcelo Reis de Mello: A Coart não possuía orientadores de área concursados até 2016. Antes do nosso concurso, era quase todo mundo terceirizado. Foi quando nós (orientadores das áreas de dança, teatro, música, cinema, artes visuais e literatura) entramos e começamos a descobrir na prática qual exatamente seria o trabalho e como ele poderia ser desenvolvido. Com as interrupções decorrentes de paralisações e greves, 2018 foi o primeiro ano em que pudemos desenvolver de forma contínua o planejamento, por isso respondo a sua pergunta como alguém que ainda está chegando. Este cargo me dá uma liberdade pedagógica extraordinária, porque não atendo a uma estrutura curricular pré-definida. Durante a greve, por exemplo, cheguei a oferecer pela Coart uma oficina sobre poéticas da insurreição e desobediência civil na Aldeia Maracanã, que culminou num grande evento de apoio aos indígenas. A coisa já começou assim. Então, respondendo mais objetivamente à sua pergunta, entendo que a principal função deste cargo é, por um lado, aproximar e criar um canal entre o Centro Cultural como um todo e os institutos acadêmicos da UERJ. Por outro, diminuir a distância entre a universidade e o público externo, sobretudo com as pessoas que convivem diariamente com a imagem da UERJ (aparentemente tão maciça, pesada, intimidadora) sem ter como desfrutar do ambiente universitário. É o caso da maior parte das pessoas que vivem no Complexo da Mangueira, para as quais o prédio parece de costas. Se é uma prestação de serviço ou se há planejamento pedagógico, não vejo uma coisa excluindo a outra. Entendo que, justamente por ser um servidor público, preciso planejar com muito cuidado as atividades e a equipe de profissionais que chega para trabalhar comigo. Por isso tenho convidado professores e artistas como você, Zacca, que me ajuda a iluminar as possibilidades, a enxergar os erros e acertos do percurso.

RZ: Geralmente há uma resistência no mundo da arte com relação a uma oferta de serviços. Compreende-se que uma coisa é essa oferta, outra coisa é um trabalho pedagógico sério, e uma terceira ainda é a produção artística competente. O interessante é que você parece não ver diferença entre essas coisas. Você acha que as oficinas de criação têm a oportunidade de reconciliar uma função, uma pedagogia e uma competência artística? Ou estou entendendo errado e as coisas não devem ser tão misturadas assim?

MRM: Não só devem como estão misturadas, e isso é bom. Sabe, Zacca, também acho ótimo que o poeta se identifique cada vez mais com o sapateiro e menos com o bacharel. As palavras têm mais a ver com graxa do que com retórica. E mais com os andarilhos do que com retores. Se quisermos um pouco de poesia, mais vale conversar com o sapateiro ou com o engraxate do que com um Juiz de Direito (com aquela capa aristocrática, disfarçado de Lorde Byron). O mito “poesia” e o mito “poeta” ainda existem, mas estão se esgarçando. E isso se deve, entre outras coisas, à disseminação social dos modos de fazer a coisa, à democratização dos processos criativos ou compositivos de um texto poético. Quando abriram a caixa de ferramentas do Gênio (como os antigos anatomistas abriam cabeças) encontraram apenas uma tira de couro e uma flanela gasta. Com esses materiais é que ele trabalha. Por isso não distingo muito mesmo as fronteiras entre essas atividades. A poesia é a linguagem que se distancia do servilismo, mas, por outro lado, como servidor da UERJ posso aproximar um público muito heterogêneo do universo da poesia. É a isso que “sirvo” atualmente. E como todo orientador de oficina artística é ou acaba atuando como professor (por mais que alguns docentes universitários façam bico), ele também vai precisar de uma diretriz pedagógica, de um planejamento, de certo cuidado com a teoria. Às vezes, como é o nosso caso, calha de o sujeito ser também artista, poeta, mas não é uma exigência. O mais importante, em se tratando de poesia, nunca é a poesia. Essa talvez seja a única, ou pelo menos a principal diferença entre um poema e um sapato.

RZ: Estamos falando de um contexto atual, mas você começou há muitos anos a dar oficinas de criação, né? Sei que pelo menos desde 2011, quando criou a Oficina Experimental de Poesia (para a qual você mesmo me convidou, na passagem de 2012 para 2013) com o poeta Heyk Pimenta, isso está no seu horizonte. Foi aí que começou pra você? O que eram as oficinas de criação pra você naquela época?

MRM: Acho que a Oficina Experimental de Poesia foi uma grande sacada. O Heyk foi o primeiro grande amigo que eu fiz no Rio, nós ficamos íntimos de cara e ele vivia me chamando para trabalhar. Demos oficinas, fizemos apresentações por aí, foi um momento inesquecível. Em 2010 lançamos juntos os nossos primeiros livros de poesia, pouco depois tivemos a ideia da Oficina Experimental para ensinar o pouco que havíamos aprendido, mas também como um meio de continuar estudando e conhecendo gente. Lembro que o primeiro encontro da OEP, no pátio de uma livraria em Santa Teresa, foi uma leitura de dois poetas com “G”: Luis de Góngora, expoente do Siglo de Oro espanhol, e Allen Guinsberg, poeta estadunidense da geração Beat. Queríamos fazer jus ao adjetivo “experimental”. E foi lindo. No início iam poucas pessoas, às vezes íamos só nós dois e aproveitávamos pra ler e discutir poesia. Qualquer encontro onde o ritmo da conversa é pautado pela poesia já é uma espécie de oficina experimental. Depois eu me tornei algo como um sócio honorário, fui me dedicar mais à editora com o Germano e o Heyk levou o projeto nas costas até você chegar. Então a coisa vai deixando de ser tão amadora e o grupo cresce, aparecem novos horizontes, vocês escrevem o Almanaque lá no Hélio Oiticica. Acho que a mudança da OEP para o Méier foi um divisor de águas nessa trajetória. Na minha opinião, um ato de grande sensibilidade ao momento histórico da poesia e da própria cidade.

RZ: E o que mudou de lá pra cá? Quero dizer, desde então você se tornou editor da Cozinha Experimental ainda naquela época, a editora cresceu, você fez o seu processo de doutoramento, e, por outro lado, está vivendo um Rio de Janeiro (e um Brasil) um bocado diferente daquele de sua chegada. Você acha que esses processos, individuais e coletivos, alteraram a sua relação com a ideia e com as práticas das oficinas de poesia?

MRM: A editora nasceu em 2010, um pouco antes da Oficina. Aliás, as duas levam “experimental” no nome porque no início acreditávamos que os projetos poderiam caminhar juntos. Não foi exatamente assim, mas tivemos nossas parcerias. A coroação desse relacionamento foi no fim de 2017, durante o Prêmio Baixo Meier de Poesia, quando OEP laureou a Cozinha Experimental (numa disputa acirrada) com o troféu “Prazer total, enriquecimento zero”. Nesses anos muita coisa aconteceu, eu decidi voltar à universidade para estudar poesia, publiquei muitas e muitos poetas pela editora, escrevi outros livros, a cidade e o Estado entraram numa nova fase de profunda depressão, passamos pelas manifestações de 2013 e pelo golpe parlamentar de 2016, a prisão de dois governadores do Rio e, no instante em que respondo à sua pergunta, o Brasil empossa um ex-militar de extrema-direita. Em todo esse processo, qual o lugar da poesia? Pra que poesia, poetas? Essas questões retornam o tempo todo porque a perspectiva nunca é a mesma. Ouvindo a nova claque presidencial cantar o hino com a mão direita no peito, percebemos o quanto um poema pode ser submisso, o quanto ele pode servir à cristalização de um estereótipo. Por isso é preciso insistir que a poesia não é a afirmação de um sentido, mas aquilo que escapa à sua pretensa apropriação. Ou, como escreveu Jean-Luc Nancy, talvez a poesia não seja um acesso ao sentido, mas um acesso de sentido. Evidentemente, tudo o que acontece no mundo muda a nossa relação com a linguagem, com as palavras, com os livros. E ao exercício coletivo desse “acesso de sentido” podemos dar o nome Oficina.

RZ: Pode me explicar melhor por que esse acesso de sentido é importante pra você como oficineiro e como poeta? Eu queria saber também se é isso o que é mais importante em uma oficina de poesia pra você hoje, ou se é alguma outra coisa.

MRM: É muito importante sim. Eu podia ter dito isso de outro modo, mais simples. Podia ter lembrado daquele vídeo em que o Leminski fala que a poesia é o inutensílio, uma das coisas sem porquê (como o grito de gol, o abraço do amigo, o gozo) que fazem o bagulho valer a pena. Essas não são coisas sem sentido, mas elas não fazem sentido porque têm uma utilidade, não são meros meios para outra coisa qualquer. Eu diria que são meios para si próprios, o que quer dizer que não são da mesma natureza que um texto jornalístico, os autos de um processo ou uma bula de remédio. Um poema, ao invés de explicar, sacode o explicável, joga com ele, faz um furo no dicionário (pelo qual as palavras escapam), ou seja, é um “acesso” mais enquanto “crise” ou “ataque” do que como um “ingresso” (acesso de tosse, acesso de raiva, acesso de riso… acesso de sentido). De algum modo, essa questão sempre estará em jogo em tudo que eu faço, seja como professor ou poeta, leitor, crítico de poesia. Às vezes essa questão precisa vir pelas laterais e evidentemente não começo toda oficina com a mesma ladainha. Porque o mais importante numa oficina não é exatamente o que eu sei ou presumo saber, é o que as pessoas que nos procuram têm o desejo de saber e os modos pelos quais iremos nos educar, reciprocamente. Estamos na terra de Paulo Freire: não há educação que não seja dialógica, nem ninguém educa sem ser educado. Em se tratando de uma oficina de poesia, isso é levado ao paroxismo, ao limite. Porque numa oficina de poesia tudo é matéria-prima e tudo já é, potencialmente, poema. Da expressão da face ao tom da voz; da cor dos olhos ao modo de andar; do vocabulário escolhido à ortografia. Uma oficina de poesia é, antes de tudo, uma oficina de olhar. Mais ainda se o aluno é cego. 

RZ: As oficinas de poesia têm algum papel importante a desempenhar em uma “vida literária”?

MRM: Uma oficina de poesia é, ou deveria ser, vida literária. E sim, as oficinas costumam ajudar a galera a se inserir nos grupos, oficiais ou não; conhecer outros escritores e escritoras, velhos, novos, bons, ruins. Às vezes a rapaziada entra numa oficina ainda com aquela visão meio sacralizadora da figura dos poetas e da tal “vida literária”. Isso, o convívio mais chão com a poesia ajuda a desmistificar. Você sabe, às vezes juntamos a galera mais nova com poetas experientes numa mesa de bar (depois das oficinas) e é divertido, é uma parte bacana do processo. Talvez seja um pouco deceptivo em determinados aspectos (vai dar pra perceber que tal poeta fala bobagem, é carente, bebe demais, peida fedido). Mas é fundamental aprender a reconhecer que uma coisa é o poeta e as suas poses; outra coisa, o poema e as suas máscaras.

RZ: E elas desempenham algum papel na sua própria vida como poeta? Quer dizer, o Marcelo oficineiro e o seu convívio com alunos, transformam o Marcelo poeta?

MRM: Quanto às oficinas, não é um trabalho fácil, nem muito simples. A gente tem que lidar com pessoas bem diferentes entre si, com expectativas diferentes, de lugares, classes, idades, formações completamente díspares. Às vezes é bom, às vezes é triste, às vezes dá vontade de sair direto pro analista, às vezes saímos todos juntos para beber e declamar poemas, mas de qualquer modo é sempre uma experiência humana interessante isso de nos reunirmos em torno da poesia. Eu faço isso sempre, mas tem gente que vem e nunca tinha feito isso antes. É um ato quase criminoso, num Estado utilitarista. Fico emocionado quando as oficinas começam e a sala está cheia, aquelas pessoas achando que o encontro pode ter força (buscando, talvez, um poema que as faça tremer, que lhes cause um “acesso”).  Claro que isso me transforma também. Muito. Em todos os sentidos.

RZ: As oficinas de poesia são também literatura, Marcelo?

Depende do entendimento sobre o que é ou pode vir a ser literatura. Eu às vezes acho que não, às vezes acho que sim. Para manter meu emprego, geralmente digo que sim. Então, a uma perguntinha malandra, arrisco uma saidinha astuta, com Cortázar, no Jogo da Amarelinha: “Tudo é escritura, ou seja, fábula. Mas para que nos serve a verdade que tranquiliza o honesto proprietário? A nossa verdade possível tem de ser invenção, ou seja, literatura, pintura, escultura, agricultura, psicultura, todas as turas deste mundo. Os valores, turas, a santidade, uma tura, a sociedade, uma tura, o amor pura tura, a beleza, tura das turas.” 

RZ: Você pode descrever como é o seu cotidiano com uma turma de oficina de poesia? O que é exatamente que vocês fazem dentro de sala? Com que tipo de poesia se defrontam, como você faz os oficinandos trabalharem? Você consegue dar uma imagem disso?

Olha, eu não quero parecer aqui mais experiente, mais profissional nem mais inteligente do que eu sou. Estou trabalhando com oficinas na UERJ há muito pouco tempo. A verdade é que eu me bato pra preparar os cursos, não acho que tenha grande facilidade, principalmente porque não sou um tipo metódico. Luto com isso, tento compensar os defeitos com a paixão pela coisa (sou do tipo que treme) e às vezes dá certo, às vezes não. Mas não existe educação sem erro, a gente com o tempo se dá conta. Em geral funciona assim: um tanto de poesia (a parte do afeto, do tesão, da comunidade), outro tanto de teoria (porque é preciso aprender a montar e desmontar qualquer máquina) e, para encerrar, uma dose de mão na massa, criação, experimentação. Quando há tempo e faz parte do plano, organizo também um exercício de crítica, que é algo temido por quem está começando. Mas é importante aprender a ouvir e a fazer críticas. Nesse caso, o método é aquele que sempre foi empregado lá na OEP: quem escreveu o poema não tem direito à fala, o poema tem que falar por si. Agora, relendo as suas perguntas, acho que saí pela tangente. Então só uma última emenda: Tenho trabalhado principalmente com poesia contemporânea, de preferência autores vivos. Recentemente bolei uma pasta pirata de poesia publicada no Brasil a partir de 2010, que está online. Privilegio agora a leitura dos vivos, mas a gente sempre acaba tendo que voltar no tempo, porque não tem como mostrar o que é sem mostrar o que foi, de onde as coisas vêm e tal. As propostas de trabalho dependem da proposta do curso e dos poetas que estamos lendo/vendo/ouvindo.

RZ: A última coisa que eu queria te perguntar é se existem limites ou aspectos negativos na prática das oficinas, coisas que oficineiros e oficinandos devem ficar de olho?

MRM: Tudo tem limite e lado ruim. Os oficineiros devem ficar de olho nos lugares em que estão se enfiando para trabalhar. Se a instituição não for séria, caia fora. Mas o mais difícil é para quem quer aprender. Tem professor picareta, dinheirista. Tem professor bonzinho, bem-intencionado e muito ruim de jogo. Tem o tipo que é tão bom mas tão bom que todo mundo sai da oficina escrevendo que nem ele, só que pior (abre o olho!). Eu recebo propostas aqui na Coart, às vezes, que me deixam perplexo. Se as oficinas cumprem um papel democrático importante, é preciso ficar atento à qualidade do trabalho. Um dos melhores que eu já vi trabalhando é você, Zacca, mas sei que tem muita gente boa, com projetos interessantes e potentes por aí. Inclusive oficinas que atendem a demandas diferentes, abordando pautas identitárias, por exemplo. Isso também acontece aqui na Coart, porque eu tento montar equipes com boa variedade de propostas, com pessoas de diferentes orientações e que atendam a públicos diferentes. Enfim, estou ansioso para ler as outras entrevistas da série. Obrigado pelas perguntas. Amo você.

* * *

Marcelo Reis de Mello é poeta, autor de Esculpir a Luz (2010), Violens (2016), Elefantes dentro de um sussurro (2017) e José mergulha para sempre na piscina azul (no prelo). Além de oficineiro, organiza e articula as oficinas de literatura na Coart/UERJ.

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Um comentário sobre “Canteiro de obras – Rafael Zacca entrevista Marcelo Reis de Mello

  1. Bonito este acesso à cozinha da poesia através das oficinas. Bonita a matéria com q foram montadas tanto perguntas como respostas. Bonita a matéria de q são feitos poetas como Marcelo Reis de Mello.

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